Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζεται στρατηγική με βάθος και όχι εθνικολαϊκισμός στα ελληνοτουρκικά

-Κύριε Βενιζέλo, δεν ξέρω πόσο "Κίνημα Αλλαγής” αισθάνεστε, αλλά εγώ βλέπω ένα θολό στίγμα. Τι προτείνει ο κ. Μητσοτάκης γνωρίζω πολύ καλά, τι θέλει ο κ. Τσίπρας επίσης, ποια είναι η πρόταση του Κινήματος Αλλαγής, πραγματικά δυσκολεύομαι να την αντιληφθώ.

Θα έπρεπε να το ρωτήσετε αυτό στην ηγεσία του Κινήματος Αλλαγής. Εγώ δεν μετέχω στην ηγετική ομάδα, δεν μετέχω στις οργανωτικές διαδικασίες, έχω εξηγήσει την άποψή μου. Η δική μου θέση είναι ότι πρέπει η Δημοκρατική Παράταξη, αυτό που λέμε Κέντρο, Κεντροαριστερά, να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων. Την αυτονομία σου την πολιτική δεν την κατακτάς κρατώντας αποστάσεις και περιμένοντας τις εξελίξεις ώστε να τοποθετηθείς μετά από αυτές, δηλαδή μετεκλογικά. Την πολιτική σου αυτονομία την κερδίζεις, όταν εσύ έχεις την πρωτοβουλία των κινήσεων με προγραμματικές προτάσεις και με καθαρές, μαχητικές θέσεις, γιατί εδώ παίζεται το μέλλον του τόπου. Άρα αν θέλουμε η Δημοκρατική Παράταξη να μεγαλώσει και να παίξει τον ρόλο που της ανήκει στην πολιτική διεύθυνση της χώρας, καθοριστικό ρόλο δηλαδή, πρέπει να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων και να έχει καθαρούς στόχους. Που σημαίνει ότι η επόμενη κυβέρνηση περνάει μέσα από εκλογές και μέσα από τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Στρατηγική ήττα σημαίνει να μην μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να εκβιάσει ή να ελέγξει τις εξελίξεις για τον σχηματισμό επόμενης κυβέρνησης, για την εκλογή του νέου ΠτΔ και για τον οριστικό καθορισμό του εκλογικού συστήματος. Όπως έχω πει πολλές φορές, ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ θα κληθεί να μετάσχει σε μια κυβέρνηση, που θα έχει όμως καθαρό προγραμματικό στίγμα, που θα το προσδιορίζει στο μέτρο του δυνατού ο δημοκρατικός χώρος. Η δημοκρατική παράταξη. Δεν θα μπορεί όμως να εκβιάσει ή να εμποδίσει τις εξελίξεις.

-Μου προλάβατε την επόμενη ερώτηση. Αισθάνομαι ότι ο λόγος για τον οποίο είναι θολό το στίγμα του Κινήματος Αλλαγής είναι ότι δεν έχει σαφή πολιτική συμμαχιών. Ο κ. Σαμαράς έκανε πρόσφατα μια σαφή, καθαρή πρόταση.

Και ο κ. Μητσοτάκης. Η ΝΔ είναι εύκολο να έχει μια καθαρή θέση και να λέει θέλω και το Κίνημα Αλλαγής, την Δημοκρατική Παράταξη ως εταίρο. Το θέμα δεν είναι να είσαι εταίρος, το θέμα είναι να έχεις την πρωτοβουλία των κινήσεων. Να έρχονται οι άλλοι στο πλαίσιο το στρατηγικό που εσύ θέτεις. Το 2011 με την κυβέρνηση Παπαδήμου και το 2012 στη συγκυβέρνηση που κάναμε στην αρχή με τη ΝΔ και με την ΔΗΜΑΡ, το ΠΑΣΟΚ δεν προσχώρησε στους άλλους. Ακολούθησαν τη δική μας γραμμή. Το δικό μας πλαίσιο. Και γι’ αυτό είχαμε την πολιτική πρωτοβουλία. Αυτό έχει παρά πολύ μεγάλη σημασία και για τώρα.

Ύστερα αυτό που ακούω να λένε πολλοί ότι δεν υπάρχουν μέτωπα... Πως δεν υπάρχουν μέτωπα; Όταν καλείσαι να ψηφίσεις σε ένα νόθο δημοψήφισμα, ναι ή όχι, το οποίο είναι πραγματικά ναι ή όχι στην Ευρώπη, ναι ή όχι στο ευρώ, ναι ή όχι στην προοπτική της χώρας, δεν είσαι με το ναι; Όταν υφίστασαι μια επίθεση που αφορά τη Novartis, μια επίθεση που αφορά τη διάκριση των εξουσιών, την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, όταν έχεις από τη μια μεριά την κυβέρνηση και δίκτυα του βαθέως κράτους που προσπαθούν να ποινικοποιήσουν τις πολιτικές συμπεριφορές και να εκθέσουν αντιπάλους, δεν είσαι στο μέτωπο εναντίον αυτής της πρακτικής; Δεν δίνεις μάχη στη Βουλή με τις πολιτικές δυνάμεις που θέλουν να προστατεύσουν το Σύνταγμα και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης; Τι μιλάμε λοιπόν για μέτωπα;

-Η απάντηση λοιπόν στην πρόταση συνεργασίας που έχει διατυπώσει όπως σωστά είπατε και ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Σαμαράς θα έπρεπε να είναι ναι;

Η πρόταση συνεργασίας είναι αυτή που θα έπρεπε να υποβάλει η Δημοκρατική Παράταξη. Εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα και θα συνεργαστούμε με αυτούς που συμφωνούν σε γενικές γραμμές με το πρόγραμμά μας. Να καθίσουμε και να συμφωνήσουμε σε όλους τους μεγάλους στόχους. Με ποιους θα συμφωνήσουμε; Με τους οπαδούς του Ναι ή με τους οπαδούς του Όχι; Με αυτούς που συμμετείχαν σε μια συνεργασία με την Ακροδεξιά και τον εθνικολαϊκισμό ή με αυτούς που αμύνονται στον εθνικολαϊκισμό; Με αυτούς που έχουν μια καθαρή ευρωπαϊκή προοπτική ή με αυτούς που επαμφοτερίζουν και παίζουν και το χαρτί του ριζοσπαστισμού και του αντισυστημισμού;

-Ξέρετε τι θα πουν οι σύντροφοι σας. Ότι η συνεργασία με την ΝΔ θα είναι καταστροφή για τα εκλογικά ποσοστά του ΚΙΝΑΛ.

Εδώ μου επαναλαμβάνετε τα διλήμματα του SPD και του Μάρτιν Σουλτς. Που είδατε ότι ακυρώθηκε πολιτικά επειδή πήγε να αποφύγει την ευθύνη των μετεκλογικών συνεργασιών. Το ίδιο συνέβη με το δημοκρατικό κόμμα και τον κ. Ρέντσι στην Ιταλία, το ίδιο έγινε και με το σοσιαλιστικό κόμμα στη Γαλλία που υπερφαλαγγίστηκε από το φαινόμενο Μακρόν. Αν εξαιρέσουμε την περίπτωση της Πορτογαλίας όπου κατάφερε το σοσιαλιστικό κόμμα να μην έχει την φθορά της διακυβέρνησης στην περίοδο των μνημονίων, σε όλες τις άλλες χώρες, βλέπουμε τι υφίσταται ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας και της κεντροαριστεράς. Άρα εμείς πρέπει να έχουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων και να είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε ευθύνες. Το να λες ας περιμένω και θα δω μετά… γιατί να σε ψηφίσει κάποιος; Για να του διαχειριστείς την ψήφο εν λευκώ;

-Δεν σας ρωτώ αυτά που λένε για τις δικές σας επιδιώξεις γιατί το θεωρώ φθηνό…

Πάντως οι δικές μου επιδιώξεις, είναι επιδιώξεις που έχουν εθνικό και στρατηγικό χαρακτήρα και πιστεύω ότι αυτό είναι το μόνο που εκφράζει την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων της δημοκρατικής παράταξης. Η βάση της δημοκρατικής παράταξης αυτό θέλει.

- Το γεγονός ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ περιλαμβάνει και τα εθνικά θέματα;

Με συγχωρείτε, έχω δοκιμάσει τα περιθώρια συνεργασίας περισσότερο από τον κάθε άλλον. Τα έχω δοκιμάσει πριν από τις εκλογές του 2015, προειδοποιώντας τον κ. Τσίπρα για τις εξελίξεις. Τα έχω δοκιμάσει μετά, ζητώντας του να συμφωνήσει στις 20 Φεβρουαρίου του 2015 στο νέο πρόγραμμα για να μην καταστραφεί η χώρα. Και τα δοκιμάζω συνεχώς με την υπεύθυνη στάση μου στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Ποια είναι η ανταπόκριση; Η ανταπόκριση είναι ο εκβιασμός των θεσμών και μια συνεχής αμφισβήτηση του κεκτημένου της χώρας.

-Επαναλαμβάνω την ερώτηση. Αν έρθει μια λογική πρόταση στα πλαίσια του συμβιβασμού του Βουκουρεστίου για το θέμα των Σκοπίων, μπορεί το Κίνημα Αλλαγής να πει όχι;

Κοιτάξτε ποια είναι θέση που εξυπηρετεί τα συμφέροντα της χώρας, το έχω πει ευθαρσώς, σε πολλές δημόσιες τοποθετήσεις μου. Έχω πει ακριβώς τι πρέπει να γίνει. Τι πρέπει να περιέχει η διεθνής συμφωνία, τι ρόλο παίζει η αναθεώρηση του Συντάγματος, όχι κατοχυρωτικό της χώρας μας, αλλά κατοχυρωτικό της ευστάθειας στα Σκόπια, ώστε να μην διαλυθεί ως κράτος.... Και βεβαίως τι πρέπει να υπάρχει ως εγγύηση γα την περιφερειακή σταθερότητα μέσα και από τις αποφάσεις του συμβουλίου ασφαλείας. Δεν βλέπω ότι αυτά μπορούν να συγκεντρωθούν ως προϋποθέσεις. Η συνέντευξη που έδωσε πριν από 3 ημέρες ο κ. Ζάεφ, δεν βλέπω να αφήνει πολλά περιθώρια για μια σοβαρή ολοκληρωμένη λύση.

Βεβαίως αν υπάρχει λύση με όλες τις προϋποθέσεις που έχω θέσει, είμαστε υποχρεωμένοι να τοποθετηθούμε θετικά, με εθνικά κριτήρια. Αλλά βεβαίως να υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις.

- Στο μεταξύ η κυβέρνηση ετοιμάζεται να βγει στις αγορές, να φύγει από τα μνημόνια, εντάξει δεν θα είναι καθαρή έξοδος αυτό, το ομολογεί πλέον και η κυβέρνηση, αλλά θα είναι μια έξοδος. Ένα ισχυρό χαρτί στα χέρια του κ. Τσίπρα για τις εκλογές.

Εδώ υπάρχει μια πολύ μεγάλη παρεξήγηση. Η καθαρή έξοδος ως προοπτική δεν ενδιαφέρει το εκλογικό κοινό του ΣΥΡΙΖΑ. Ενδιαφέρει το εκλογικό κοινό των ευρωπαϊκών κομμάτων που ενδιαφέρονται για ανάπτυξη, επενδύσεις, απασχόληση, ανταγωνιστικότητα και προοπτική της χώρας. Δεν ενδιαφέρονται για επιδοματικές πολιτικές και μικροδιευθετήσεις. Αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχει κάτι πολύ απλό. Τελειώνει το 3ο πρόγραμμα που μας έβαλε η κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου. Υπάρχει όμως ήδη το 4ο πρόγραμμα. Η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί σε πολύ βαριά δημοσιονομικά μέτρα, με πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% μέχρι το 2022 και 2,4% μέχρι το 2060.

- Παραμένει μια έξοδος.

Μια έξοδος πού; Να μην είναι μια έξοδος στο κενό, να μην είναι έξοδος στο πουθενά, στο άγνωστο. Διότι οι αγορές είναι πολύ πιο σκληρές από τους εταίρους. Έχουν πολύ πιο ακριβά επιτόκια και πολύ πιο αυστηρά κριτήρια. Επειδή λοιπόν δεν είναι σε θέση να τοποθετηθούν ολοκληρωμένα, δεν μπορούν να πουν γιατί δεν πήγαν στη λύση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής που είναι ασφαλής και μας διευκολύνει και εμάς ως χώρα, ως Τράπεζες, ως επιχειρήσεις, να έχουμε φθηνό δανεισμό. Λένε θα κάνουν cash buffer, ταμειακά αποθέματα ασφαλείας. Και όταν τους λες ποσά; Πως θα σχηματιστούν; Με τι όρους; Δεν σου απαντούν, γιατί δεν έχουν απάντηση. Τι κάνουν; Προσπαθούν να λύσουν το χρηματοδοτικό πρόβλημα του 2019. Για μετά το 2019 δεν υπάρχει καν αυτή η πρόβλεψη. Άρα από πλευράς κυβέρνησης, δεν υπάρχει ενδιαφέρον για μετά το πρώτο εξάμηνο του 2019. Είναι υπονομευμένη, ναρκοθετημένο η κατάσταση με τα το 2019.

Μπορεί η χώρα να ξαναβρεθεί να κρέμεται από μια κλωστή. Εγώ αυτό δεν το θέλω, θέλω η χώρα να είναι ασφαλής. Να μην ξαναμπεί σε περιπέτειες. Εδώ τώρα αγωνιζόμαστε να γυρίσουμε στον Δεκέμβριο του 2014 και δεν μπορούμε να γυρίσουμε. Επειδή πήγαμε σε δευτερογενή κρίση από το 2015 και μετά. Φανταστείτε να πάμε σε τριτογενή κρίση.

- Θεωρείτε λογικό να πάει ο κ. Τσίπρας σε εκλογές, έχοντας περικόψει τις συντάξεις και με υπόσχεση να κόψει και το αφορολόγητο;

Εδώ τώρα βλέπω δημοσιεύματα ότι η κυβέρνηση διαπραγματεύεται με τη γερμανική κυβέρνηση το Σκοπιανό, έναντι μετάθεσης της περικοπής των συντάξεων. Ούτε θέλω να το πιστέψω, ούτε να το συζητήσω. Δεν μπορεί να υπάρχει τέτοια ευτέλεια, μια τέτοια ανευθυνότητα. Επίσης διαβάζω ότι όλη η διαπραγμάτευση γίνεται για να αρχίσει σταδιακά η περικοπή των συντάξεων, για να μην υποστεί το πολιτικό κόστος η κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου. Έτσι παίρνουμε το βάρος των επιλογών μας; Έτσι κάνουμε μια πολιτική ευθύνης; Αυτά είναι πολιτικαντισμοί που μπορεί να υπήρχαν πριν από το 2009, αλλά υποτίθεται ότι οι σημερινοί κυβερνώντες εκφράζουν το νέο... Ποιο νέο; Εκφράζουν το πιο βαθύ κράτος και τη μεγαλύτερη εθνική ανευθυνότητα που έχει υπάρξει τα τελευταία πολλά χρόνια. Επί μισό αιώνα δηλαδή, από τη μεταπολίτευση και μετά.

-Μήπως πάμε σε εκλογές με μια σύγκρουση εκ νέου με την Ευρώπη; Μήπως αυτό είναι το καλό χαρτί του Αλ. Τσίπρα;

Δεν αποκλείεται να βγει στην επιφάνεια ξανά ένας ριζοσπαστισμός αυτού του τύπου. Ή μια σύγκρουση με αφορμή το Σύνταγμα. Και δημοψήφισμα με αφορμή το Σύνταγμα. Όπου πάλι πρέπει να τοποθετηθείς. Με ποιους είσαι; Με αυτούς που σέβονται το Σύνταγμα ή με αυτούς που παίζουν με το Σύνταγμα; Ευτυχώς είδα ότι ο ΠτΔ στέλνει μηνύματα, γιατί η θέση του είναι καθαρή από το 2011, κατά της χρήσης του δημοψηφίσματος. Και συμπίπτουμε στο θέμα αυτό απολύτως με τον κ. Παυλόπουλο και χαίρομαι γι’ αυτό. Βεβαίως τίποτα δεν αποκλείεται. Όσοι νομίζουν ότι θα πάμε ως παιδική εκδρομή στις εκλογές, επειδή είμαστε στο πλαίσιο μιας συμβατικής εναλλαγής ευρωπαϊκών δυνάμεων στην εξουσία, κάνουν λάθος. Είναι αφελείς και επιπόλαιοι...

.capital.gr